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第5回 市民協働条例検討委員会会議議事録
| 会議名 | 第５回 市民協働条例検討委員会 |
|---|---|
| 開催日時 | 平成22年7月28日（水）15：00～17：00 |
| 開催場所 | ながおか市民センター2階 202・203会議室 |
| 出席者名 | 【委員】 石川委員、早瀬委員、羽賀委員、荒木委員、渡辺委員、金子委員 桑原委員、稲垣委員、佐竹委員、宮下委員、阿部委員 【市側】 市民協働部長、市民活動推進課長、市民活動推進課長補佐、 市民交流推進室、生涯学習文化課 （事務局：市民活動推進課） |
| 報告 | 市民ワークショップの経過について |
| 議題 | 1. ワークショップで導かれた長岡の誇り、検討課題について 2. 第２階層「大市民ワークショップ」の開催について 3. 条例制定スケジュールについて |
会議の内容
| 15:00 会議開始 | |
| 委員長 | ワークショップ育成部会事務局から市民ワークショップの経過について、資料を基に報告をしていただきます。引き続き、議題①ワークショップで導かれた長岡の誇り、検討課題について説明していただきます。 |
| 委員 | 市民ワークショップの経過について、報告させていただきます。 ６月から７月にかけて、皆さんのご協力のもとワークショップを開催してきました。全部で２１回、合計４３７名参加です。現在、コミセン主事のワークショップをやっていて、全部で５００名位に達します。資料１で青になっているのが終わっているところ、白いところがこれからのワークショップです。８月に入ってからも何回かありますので全部で２９回、計画としてあります。 それでは、ワークショップのプラグラムとそれぞれのワークショップでどんな意見が出たのかということを報告します。 |
| （資料２、３の説明） | |
| 委員長 | それでは意見交換を行いたいと思います。 |
| 委員 | これだけのワークショップ開催は大変ご苦労をされたと思います。ただ、出てきた話というのは、おそらく日本のどこでも抱えている課題だと思います。長岡だけの問題ではないと感じました。 同じくこの課題について、ここにいるメンバー、ＮＰＯ関係や団体、行政も、さらに踏み込んだ深いところで苦労しているのではないかと思います。 特に中山間地に関わっている委員は、もっと大変な思いをしていると思いますが、もう少し奥の方に問題点があると感じます。そこに踏み込んでいかないと、まちづくり、地域づくり、市民協働というのは難しいという気がしました。段取りとして、浅い部分から入っていくのはわかりますが、今後の方向性としてもっと踏み込んで審議してはどうでしょうか。 |
| 事務局 | 市民ワークショップということで、５００名近い方にご参加していただいて、みなさんの課題を出していただきました。初回のワークショップなので、普段付き合いのある方同士、あるいは普段知っている方同士、同じ課題を抱えるもの同士でワークショップをやりました。 第二階層で今回参加をしていただいた方々をお誘いして、全然接点がない人、各地域、またいろいろな取り組みをしている方々と合同でワークショップを企画します。そこでさらに深まった意見交換が行われることを期待しています。 |
| 委員 | ワークショップを第一階層、第二階層でやる流れは良いと思います。ただ、先程の意見のとおり、もっと根本的なところをどういうふうに掘り起こしていくか。全部じゃなくてもいいけど、「とことん討論会」というか、とことん議論しなくてはならないと思います。 「ゴミ収集問題」で、「とことん討論会」をやりました。二晩寝ないで議論する、そうして個別のゴミ収集が実現しました。個別集配とは、自分の家の前にゴミを出して、それを回収して、なんと４千万円以上軽減されたのです。ゴミの量もお金も軽減された実績があります。 多分これと同じように「とことん討論会」で解決できるようなものが第二階層で出てくるという予測がつきます。そのどこを深堀していくか、そこの議論をここでして、ここは深堀して、深堀しながら条例として載せなければいけない。新しいメニューが生まれる「とことん討論会」。それが深堀の結果として形が見えるかと感じます。 |
| 委員 | ワークショップは、本当はかなり時間をかけてやらなければいけない。 立場の違う人たちが協力してテーマを解決しようとすると、そこには利害の違いがでてくる。利害の違いをシェアしていくことに手間がかかる。従来はどちらかというと、利害調整というのは役所がやっていたが、それを住民自身が主体的にやっていく。すごく時間がかかります。今回のワークショップは、シミュレーションだと思います。シミュレーションというのは将来的に市民協働条例を作って、長岡市内でいろんな課題を協働して解決していくときに、こんなふうなやり取りをしながらやっていくんだという、ある種のマーケティングになっている。しかもそのマーケティングの仕方を皆さんが市民活動に参加していく中で気付き、問題意識を共有しながら、一定のマーケティングという形になる。とはいえ、それを調整していくのはすごく手間がかかる。ただ、それのシミュレーションを今回いろんな場面でやっていき、これを広めていく。そして集束していく。次の段階で、もう少しどうしたらいいのかという話し合いを進めていく。今回の大市民ワークショップは協働条例制定後の長岡市のシミュレーションをしていると考えないと無駄になると思います。 先ほど情報の話がありました。情報の一元化とか、各団体で発信しないといけないと話が出ていましたが、それでは問題は解決しない。実際には、情報を編集する、収集して整理して発信するような、編集する人がいないと情報は使われない。誰がどのように編集するのかを考えないといけない。そこを議論する必要があります。 |
| 委員 | このワークショップを開催した時のリーダーとサブリーダーが集まって一回ワークショップやったらいいかと思うのですが。 |
| 委員 | それがこの場です。この場の委員がワークショップの担当をしています。 |
| 委員 | 確かにこれから深堀していかなければならない。日本どこでも同じようなことが出ているというのは確かです。長岡では、今回の資料に仕上げる前の段は、結構面白いものがいっぱいあった。それなりに長岡の特徴が出ていた。我々と行政と市民との協働みたいなものを考えたときに、実際に現場に行くと、出会った者同士が協働し始めて、その場からすでにいろんなことが動き始めたということがあった。今回のワークショップはいろんな人が出会う、実はそういうところで非常に楽しかった。私にも何かができると思って帰って行く人が多かった。それはそれでいいのではと思う。今後、市民協働条例にどう繋げていくかという中で、深堀し、もう少しフィルターがかかっていない生の情報をみなさんのお話を聞きながら、どう掘ろうか、ここをもう一回やろうという議論をやりたい。 |
| 委員 | 市民を１０人集めたら、自ら進んで手を挙げてやる市民は１人しかいない。あとの９人は情報がありすぎて分からなくなっている。聞けばいいのに聞きに行かない。長岡人の特性として遠慮してやらない。その中でこれから協働条例という形ができてきたら、残る９人が手をあげるようにしないと。私は割り切って、まちづくりは、１０人の内の１人か２人が頑張れば良いかなと思っていますが、市はどう見ているのか。残りの８人、９人を見ていくのか。子育て関係などは誰にも聞かないで困っている人が多いと聞く。そういう人を積極的にどう動かすか、どうリーダーを育てるか考えないといけない。 |
| 委員 | ＮＰＯ対象のワークショップ担当だが、当初考えていたより参加する団体が少なかった。みんなそれぞれ忙しく、案内をもらったけどいけないという人もいた。市民活動団体対象のワークショップとしての役割を果たせたものかと考えると、参加団体が少なかった気がする。第二階層で何を狙い目に据えるか、制度設計をどうしていくか、よくイメージして望みたい。 |
| 委員長 | ワークショップは長岡の市民にとって、新しい文化の創出だと思う。誰かが何かを始めると悪口を言う人がいる。うまくいくと寄ってくる。動きはじめると乗り遅れないようにしようと思う人がでてくる。最初は誰がいて何をしているのだろうと冷めた目で見ている。そういった面で参加しようとする新しい文化の風が吹き始めたと思います。 代表者が前面にでていた今までとは異なり、住民の話が通る、新しい風が吹き始めたわけで、この機を逃すとまた住民が前面にでられない。 第一回が行えたことが素晴らしいと思います。結果的に長岡はやれた。意固地な人も多い地域ですから、音頭とりをしてワークショップを開催するということは難しいことです。 |
| 委員長 | 続きまして、事務局から議題の２、第２階層「大市民ワークショップ」の開催について説明していただき、委員会で検討していきたいと思います。ワークショップ事務局、お願いします。 |
| （資料説明） | |
| 委員 | 第１階層ワークショップのやり方は何ですか。ＫＪ法？フリートーク？ |
| 委員 | フリートークで２時間を超えたものもあれば、３０分しか時間がないものもあり全体として、それぞれ異なる。 |
| 委員 | 第２階層でどこまで内容を落としこめるのかを決めて、掘る作業をやらないと。テーマは６個。ここまで落とし込んだらいいのではないかを決めて、各グループで差が出ないようにやらないといけない。 |
| 委員長 | ヘルシープランはＫＪ法でした。長岡は以前からＫＪ法は使っています。 |
| 部長 | あの時は人数を絞った中で、何日も時間をかけてやった。最低７時間か８時間。階層的にあげていき、井戸端会議で始まって最終的に６８０名の参加だった。 |
| 委員長 | 市民の井戸端会議に出たものを、今度関係者で集まって掘り下げていく。どこがポイントになるのか、それに向けた解決法を探る。 |
| 委員 | 今回は条例という、ある程度公に出すべきものだから、また加工しなければいけない。もう一段階条例まで。今は素材を作っている段階。 |
| 委員長 | たぶん井戸端からの考えで、まとまった話は出ない。それを行政用語に翻訳するということが大事で、逆の意味で私たちが、翻訳をして市民の間におろさないと非常に遠いものに感じてしまう人が多い。それを長岡は始めたばかり。 |
| 委員 | これだけのワークショップをやったのは凄い。たいしたものです。 |
| 委員長 | 冷めた目で見ている人は大勢いる。 例えば話をしたかったら、まず「酒を飲め」そういう文化がある。新しい目的に向かった文化にしようとしている。ワークショップを使うから難しい。 |
| 委員 | 「２時間もやるの？」と、まず言われる。ワークショップ参加者を集めるのは大変。場合によっては１時間しか時間がとれないものもあった。第２階層をどういう対象にするか。どうやって深堀していくか決めたい。手法、課題については再検討が必要だと思う。 |
| 委員 | ６グループ位で大きな会場でやった経験はありますか？ |
| 委員 | 今日１０グループやっています。７０人くらいで。ファシリテーターが不足しています。 |
| 委員長 | 長岡が抱えている一番大きな課題はファシリテーターがいないこと。やる気があって手法を学びたいという人が本当のファシリテーターになる。やる気がなくて学びにきている人も大勢いる。これも大きな課題。 |
| 委員 | 第２階層は深堀できないかもしれないけれど、レベル合わせをしたメンバーでこのテーマで議論するとして、この委員できちっとある程度時間をかけて深堀していくのもいいかなと思う。もちろん、一般市民でも呼びかけをして１・２階層の次の段階として時間をかけて深堀していくこともあってもいい。 |
| 委員 | ワークショップという言葉を聞くとみんな逃げます。嫌がります。「好きな事言おうよ」というふうにもっていかないと人が集まらず、難しい。 |
| 委員長 | なんとなく議論する前に答えが決まっている。本質的なことは顔色みて言わない。そこを逸脱しないと。それを超えられるような人を入れないといけない。 |
| 委員 | コミセンの高齢者マスターズクラブ担当です。ワークショップなんて知らない人達です。「とにかく来て下さい」と３０人位に参加してもらいました。ワークショップは１時間程でした。帰る時の皆様の顔を見たら、自分たちでもこんな話し合いができるのだ、面白かったと。自分たちがワークショップで考えることは生活に直轄していて何かの役に立つということ。例えば、うちの地域は中学校と小学校一校ずつあり、挨拶運動をしている。子供から自分たちに挨拶をしてくれるから、大人から返して地域が賑わってくる。自分たちが元気でこうやってフォークダンスをして遊べる地域があるということは嬉しい。自分たちが元気だから地域も元気だ、それをこのワークショップをすることで気付いてくださった。３時間なり４時間ワークショップに誘えるかというと難しいです。第２階層には参加可能な人をチョイスしてはどうかと思います。 |
| 委員 | みんなＫＪ法に慣れているので、ＫＪ法でやっている。 和島でやったワークショップに参加した。女性が多いワークショップで、生活レベルの意見がたくさん出されました。その中で、できあがった条例をどう翻訳して「皆様の意見がこんな形になりました」と戻す責任があると思います。 ヘルシープランの井戸端会議の評価はあまりよくない。プランはできたが数字は伸びない。井戸端会議に参加した人がヘルシープランを知らない。ここが問題。ワークショップ参加者への説明責任が私達にはあることを忘れてはいけない。 |
| 委員長 | 長岡の「しゃべらない文化」を「しゃべっていい文化」に変える。大勢でどうしゃべるか、非常に遠い道のりではある。 |
| 委員 | 私が参加した行政職員のワークショップは濃かったという印象があります。もっと行政の皆さんの本音を聞きたい。行政マンの看板を捨てて、長岡一市民として行政の良いところ悪いところ課題とかを聞きたかった。合併した川口も含めて広いエリアの様々な良い所、課題などもっと情報交換しなければいけない。もう一つのワークショップは、子育てネットワーク。集まらなくても、「私の本音レポート」のようなもので、子育て世代の方たちの末端の意見を集められればと思いました。 ワークショップとは何か、その意見が貴重だという前置きがあってスタートすると、顔を知らない者同士でも共通する話題で意見を言いやすくなると思います。 |
| 委員 | ファシリテーターの重要さを感じます。ヘルシープランと決定的に違うのはここです。参加した人たちの満足度が全く違う。ワークショップ事務局のファシリテーターが回を重ねるごとにレベルアップしている。格段に変わってきていると実感しました。参加者の中に入るファシリテーターがどういう意識を持っているか。そこが重要なのではないかと感じました。 |
| 委員長 | まさにシミュレーションです。シミュレーションして見えてきたのは、ファシリテーターを育成しながらワークショップを進めていく。慣れるということが大事かと。ワークショップでの意見はきちんと翻訳して「どなたの意見も条例に取り込まれます」というような位置づけの手法をもう一度具体的に考えていく必要があると思います。 |
| 委員 | 第２階層のワークショップで、非常に興味深いのがテーマです。実際に存在する問題の解決を考えたらどうか？ 私の地域ですと、地域が過疎化してきて集落が合併しました。コミセン化を考えているが、小学校区と違うくくりのためできないという問題がある。その時にどういった条例なら踏み込んでいけるか。何か導き出せればいいと思います。 |
| 委員 | 私も同じ意見です。大市民ワークショップというのは、この条例のイベントとして捉えていく。全国的に発信しても面白い。具体的な問題や課題をテーマでワークショップをしてはどうか。 もう一つは第一階層でのワークショップを続けること。ファシリテーターも育つ。 |
| 委員長 | ワークショップの中で具体的な課題がたくさん出ていると聞きましたがいかがですか。 |
| 委員 | 今回はまとめて示しましたが、そのままの報告書に具体例がいくつもあるので、委員の皆さんに後日お渡しします。 |
| 委員長 | その中に身近な課題があるから具体性がある。そこをいくつか挙げて。 |
| 委員 | テーマは日越の「宝さがし」ということでワークショップをやりました。具体的にテーマがはっきりしていれば、皆さん比較的意見がだせます。課題が見えると自分達で何とかしなければ、若い人たちに伝えるにはどうすべきかと住民同士で解決しようとする姿勢が見えました。終った後、参加者は楽しかったと笑顔でした。 |
| 委員 | 協働のまちづくりはワークショップの積み重ね。こんなワークショップを続けることが長岡の協働の性格になるといい。一方、条例は平成２４年１月制定を目処に作ろうとしている。 |
| 委員 | 長岡市の市民協働条例は数年ごとに見直ししていくものとし、ワークショップで繋げていけばいい。 |
| 委員 | 協働条例は骨組みだけが一般的。見ると「こんなもの？」という感じが全国的に多い。長岡は条例に施策も提案する。全国的に逐条解説に書かれているものが多い。 第２階層を具体的テーマでやるなら、さらにもう一回、条例テーマでワークショップをやりますか？ |
| 委員長 | スケジュールを加味して考えたほうが良い。 |
| 事務局 | （資料５番 条例制定スケジュールについて（説明）） |
| 部長 | 石川委員のご提案で、平成２４年１月のシティホール完成に併せて第１号議案で条例を制定したい。 |
| 委員長 | 事務局にスケジュールを提示していただきましたが、ギリギリです。この中でどう調整してどう進めるか。膨大な事務量だと思います。 |
| 部長 | 事務局の立場でお話しさせていただきます。 ８月２９日大市民ワークショップということで、６つテーマがあります。事務局の希望としては、例えばテーマは市民協働ですがもう少し具体的にして、活動する人やグループが出会ったり、いろいろなアイデアが温められるような場、その構築が必要かどうかなど考えています。 活動をスタートして、その活動を掘り下げていくと公的な部分が重なってきてどちらが責任を持ってやるか。資金を誰がどういう風にだしていくのか。 テーマを少し具体的に絞って焦点を当ててやると、市民協働条例の下地になると考えています。 |
| 委員 | 基本的にまちづくりは市民がやるものだと思う。市は下支えの理想でいくのか、初めから市民と行政の協働を掲げるのか？ |
| 部長 | それは両方ある。市民の皆さんが人によって全然考え方が違う中でやっていくことでうまくいく。その中で住民自治と団体自治がかみ合っていく。むしろ市民が勝手にやるみたいな言い方の方が面白いものができる。 長岡市の条例の特色としては、政府が寄付税制を含めた新しい税制の導入を図っているため、全国に先駆けいち早く取り入れる。あるいは広い分野でいろんな事を話し合うこのワークショップを続けることなどが一つの特色になる。 |
| 委員 | こういうやり方が、長岡方式といわれるようになれば大成功だ。行政（いなくてもいい）と、私たち市民（自由に伸び伸び健やかに成長）の立ち位置は手を繋ぐ必要があるときだけ繋ぐ。役所は見守り役です。 |
| 委員長 | 相互依存体質なんだ。補助金を出すからこれをして、我々も行政にこれをやって、というような関係が現状だ。それを変えて自分たちの事は自分たちでやると変わっていかなければいけない時期。 行政そのものがファシリテーターになるべき。条例に盛り込むことではないか。災害は一つの良い切り口だと思う。市民が災いをどう福に転じさせるか。対立の関係から、補完の関係にしていくことが大事。 |
| 委員 | 検討テーマを整理しなければいけない。何を目標にやるのか、誰に参加してもらうのか。声かけの対象をイメージすること。第１回層での気付きは意味がある。条例・施策を意識したテーマにした方がいい。 |
| 委員 | ワークショップとはどういうものなのかの講義をして。問題はテーマ。 |
| 委員 | 再度、事務局と我々で再検討します。皆さん方からのご意見を参考に、テーマを再検討します。 |
| 事務局 | 次回の大市民ワークショップ８月２９日の件については、またワークショップ育成部会で協議し、委員の皆様からアドバイスをいただきながらプログラムを組み立てたいと思います。 施策の検討ですが、我々行政でやるのではなく委員の皆さま方からご協力いただく中で新しいもの、あるいは独自のものを考案したいと思います。ワークショップ育成部会のような資金施策部会的なものを委員長中心に立ち上げてご協力いただいきたいと思います。 |
| 会議終了 |